В преддверии выставки "Исключение" Владимир Кустов пообщался с психоаналитиком и философом Виктором Мазиным и обсудил с ним ряд вопросов, поднимаемых в проекте.

Владимир Кустов: Во времена моей юности современное искусство часто называли «дегенеративным», «безобразным» и другими нелицеприятными эпитетами. В последние годы опять зазвучали подобные высказывания. Некоторые «спикеры» даже утверждают, что современное искусство способно разрушать мозг. Как ты считаешь, действительно современное искусство каким-то образом может деструктивно воздействовать на мозг наблюдателя?

Виктор Мазин: Не знаю, у меня проблема с «мозгом наблюдателя».  Я не специалист по мозгам, и в них ничего не понимаю. Это тема конца 19-го и начала 21-го века, точнее, с самого начала 21-го века человечество деградировало до исследований 19-го века и стало всё сводить к мозгу.

Я сижу перед диктофоном и его вижу. Является ли мой мозг наблюдателем диктофона или все-таки, когда я говорю, что я наблюдаю диктофон, то это я наблюдаю диктофон, а не мой мозг. Представители рода homo sapiens сами себя так назвали в связи с мышлением, поскольку sapiens подразумевает разумный, соответственно, я, как человек 20-го и 18-го веков, сторонник разговоров о разуме наблюдателя, если он есть, а он в той или иной форме, наверное, был. В 2022 году говорить про разум довольно сложно, но означает ли это, что, если человек безумен, то у него нет разума, и работает голый мозг. Думаю, что нет.

Теперь я могу переформулировать твой вопрос в то, является ли современное искусство деструктивным для мышления?

Если оно даёт мышлению ту или иную пищу, то, наверное, не является деструктивным, и, во-вторых, если взять различные области человеческого познания: религию, философию, науку и искусство, то, мне кажется, что искусство и философия наименее деструктивны, а наука максимально деструктивна. И, более того, здесь есть четкая граница между концом 19-го и началом 21-го века, поскольку деструктивность науки предполагает деструктивность технокапиталистической, бюрократической, административной науки, которая, собственно, не является той наукой, которая была во времена Просвещения, например. И великие достижения человеческой науки оказываются таковыми в первую очередь, видимо, в силу их смертоносности.

Вчера я пересмотрел свой любимый кинофильм Эдварда Вуда Джуниора, который называется «План 9 из открытого космоса». Когда на Землю прилетают инопланетяне, то прилетают они с одной целью – остановить земных ученых, потому что еще немного, и они, извините за выражение, раздолбают не Землю, а всю Галактику. Там это очень по-научному четко описывается, как изобретение нового типа бомбы, связанное с расщеплением солнечного света, которое приведет к эффекту взрыва всего в Галактике, на что падает этот самый свет. В этом кинофильме инопланетные ученые прилетают, чтобы уговорить правительства земных стран остановиться в своем безумии, но переговоры не могут закончится успехом, потому что правительства, которые получают сигналы инопланетян, отказываются признавать их существование. И тогда инопланетянам остается только один выход – действовать через мертвых, поскольку с живыми, отупевшими окончательно разговаривать бесполезно, они просто отрицают реальность. Инопланетяне с помощью электричества оживляют на кладбище мертвых, чтобы как-то с их помощью преодолеть безумие живых, поскольку, как они отмечают: земляне – это такие странные существа, среди которых, те, кто мыслят, бояться тех, которые уже не мыслят. Вот, это очень четкая формула этого великого фильма.

Поэтому, заканчивая ответ на первый вопрос, у меня нет никакого сомнения в том, что искусство на сегодняшний день является самой безопасной, безболезненной, маргинальной областью земного мышления, которое не может принести никакой скверны. Оно, искусство не может быть деструктивным, оно может быть исключительно конструктивным в силу того, что заставляет остатки бессмысленного человечества пытаться найти хоть какой-то смысл во всемирном безумии, в котором мы сегодня живем.

В.К.: То есть, оно не еретично.

В.М.: Оно, именно, настолько еретично, что даже маргиналы уже его не замечают. С другой стороны, понятно, что охотникам за ведьмами нужны ведьмы, и они рыщут во всех областях, и не только в науке, которая занимается производством новых видов вооружения. Охота на ведьм заставляет бедных охотников еще метаться и в сторону искусства, и пытаться вылавливать якобы деструктивные элементы, инородные тела и в искусстве тоже, потому что безумие оно в принципе отличается тотальностью и беспредельностью. Соответственно, когда или если переловят и всех художников, то возьмутся за животных, например. И вот этого я больше всего опасаюсь.

В.К.: Художники, да и не только, декларируют свободу самореализации. Имеет ли кто-нибудь сегодня возможность делать то, что он хочет?

В.М.: Вопрос желания в принципе в психоанализе центральный, и как правило речь идёт о том, во-первых, что, на самом деле, мы не знаем, чего мы хотим, и иногда разрушаем всё вокруг именно потому, что не знаем, чего хотим. Может быть, когда всё будет разорвано в клочья и ошметки разбросаны и размётаны, тогда, наконец, человек поймёт, чего он хотел. Проблема заключается в том, что человеческий субъект расщеплен, и желания ему неведомы, если говорить по серьезному. Вторая радость заключается в том, что сбывшееся желание по большому счету может являть собой кошмар, поэтому нужно поосторожней быть в отношении своих желаний, потому что есть некоторые альфа-самцы, которые думают, что они могут удовлетворять все свои желания. К сожалению, в некоторых районах они так и поступают. То есть, я имею в виду, например, желание… вот тут один бывший деятель искусства высказался о желании самоутверждаться, например, но он не может даже представить себе никакое самоутверждение кроме самоутверждения за счет другого, то есть, нужно как бы уничтожить кого-нибудь и на могиле спеть самому себе гимн. Я бы предпочел, чтобы эти гимны звучали на могилах тех, кто пытается вырыть могилы другим. Это фундаментальная сегодняшняя проблема, поскольку в клиническом отношении она имеет прямое отношение к паранойяльному самообладанию, которое никогда самообладанием не становится. То есть, на самом деле, это самоутверждение за счет другого, это абсолютно бестолковая и бессмысленная процедура, которая приводит исключительно к уничтожению каждого последующего другого, но не к обретению самообладания. Самообладание предполагает либо обладание инородным телом, либо заключается в попытке от него очиститься, в конечном счете эта очистка становится самозачисткой.

В.К.: Хотелось бы вернуться к охотникам за ведьмами. Такое выражение: «люди должны защитить себя, потому что настали трудные времена». Это трансформированная идея, которая часто транслировалась во времена инквизиции.

В.М.: Знаем мы этих людей. Да, конечно, это понятно, защитить…

В.К.: То есть получается, что инородность – с одной стороны это большая вероятность получить статус «экскомьюникадо», а с другой стороны отлучение – это форма защиты отлучающих, так что ли?

В.М.: Отлучение, это безусловно форма защиты, и поскольку мы говорим об инквизиции, я бы взял всего лишь один аспект, который является явно сексуальным. Мы, когда говорим о ведьмах, мы подразумеваем кого-то, кто пробуждает мужское желание; и вот, чтобы защититься от своего собственного желания, ведьму отправляют на костёр или бросают в воду, или пытают, и всё прочее, о чем я даже говорить не хочу. Короче говоря, это продолжение предыдущей мысли, потому что здесь есть явный такой, простите за это слово, оно кажется уже тоже запрещенное, гендерный аспект. Кто такие инквизиторы, никто же не говорит инквизиторши, инквизиторки. Это – мужчины, у которых что-то там в сутане или в штанах шевелится и при этом виноват инородный, буквально инородный элемент. Инородный – очень точное слово, которое мужчина-инквизитор может использовать применительно к женщине-искусительнице. Она, видите ли, как бы змея послушалась, сорвала яблоко, и бедный несчастный мужчина укусил это яблоко; и похоже, это яблоко до сих пор дожирает этого сумасшедшего мужчину. На самом деле хорошо, что все вопросы связаны, потому что я большой поклонник кинофильма Беньямина Кристенсена «Ведьмы» 1922 года, который очень хорошо показывает то, о чем я говорю. Там есть сцена, когда один монах бросается к другому монаху, к старшему, со словами, что у него видения и галлюцинации, что его кто-то искушает, и соответственно находит какую-то женщину, чтобы ее сжечь на костре только потому, что у него самого в штанах что-то там свербит. Впрочем, «в штанах» фигурально, потому что речь вообще не идет ни о какой женщине, а о неё как о фантазме мужчины, о том, что в его безумной голове поселилась искусительница. В этом же кинофильме «Ведьмы» отчетливо показано рождение психиатрии, показано рождение мужской науки в недрах инквизиции. На смену паре инквизитор – ведьма приходит другая парочка: психиатр – истеричка. Психиатр ставит диагнозы истеричке, и всё как бы гуманно и любезно. Я согласен, да хорошо, по крайней мере, лучше обливать холодной водой и заворачивать в полотенце, а впоследствии еще и электрошоком по мозгу – тут уж точно по мозгу – долбануть, чем запалить на костре. В этом смысле гуманизм науки, конечно, вздымается просто невероятно.

В.К.: Но несмотря на подобную гуманизацию общества, слишком много уничтожения в последнее время, при том, что смерть давно отменили. Возможно ли, идя по жизни, полностью избегать встречи со смертью? или все-таки время от времени…

В.М.: Это, опять защита и самоутверждение себя в качестве вечного существа. На самом деле, во-первых, мы живем в капиталистической вселенной, в которой нужно потреблять при жизни и после смерти, и ничто не должно ограничивать никакое потребление, никакая смерть – это пункт номер 1.

Пункт номер 2: мы живём в ультра-нарциссическом мире, ни один параноик не признает своей смерти, и собственно самый в моей голове великий параноик, Даниэль Пауль Шребер, в своих мемуарах в 1903 году на первых же страницах текста задается вопросом: смертен я или нет? Ответ, конечно, нет. Я избран Богом, я Богоподобен. Какое смертен, Бог никогда не допустит моей смерти, он скорее меня «накажет», что, собственно, в этой истории и происходит. Зачем параноик Богу? для того, чтобы использовать его в качестве, как правильнее сказать, в качестве проститутки, если попросту. Которая постоянно у тебя под рукой. Короче говоря, пункт номер 2 заключается в непризнании смерти.

Пункт номер 3. Один из важнейших товаров капиталистической культуры является идеология ювенильности, то есть, да, мы не видим на Васильевском острове, например, ни на Среднем, ни на Большом проспекте ритуальных услуг, но зато мы видим салоны омоложения и все такое прочее. Извините, я вчера был вынужден ближе к ночи пробежать тут по району, и обратил внимание, что весь район состоит из салонов красоты и алкогольных магазинов. Больше ничего я особенно здесь не увидел. На площади ста квадратных метров, наверное, пяток алкогольных магазинов, и некоторые из них теперь вытесняют салоны красоты. Собственно, выпил, накрасился и пошел дальше, а смерть она совершенно определенно удалена, она в этой культуре совершенно ни к чему, так сказать, неуместна. В паранойе и так с местами проблема, а тут еще, типа, дайте место смерти. Проблема в том, что не замечать смерть, отрицать её, означает, не знать жизни, отрицать жизнь, потому что понятия эти, жизни и смерти, диалектически связаны. Остается сказать, наверное, самое главное: когда-то homo sapiens возник на планете через признание смертности другого, и когда-то были созданы на этой планете первые произведения искусства в виде пирамид, гробниц и курганов. Соответственно возникновение человека и искусства безусловно связаны. Субъект – другой – искусство. Таков треугольник жизни-и-смерти. Но теперь, как мы уже говорили, искусство – это маргинальная область, по крайней мере там, где мы с тобой сидим и разговариваем, смерти не существует и другого тоже. Стоит ли задавать вопрос, а что же с жизнью. Ответ для останков homo sapiens очевиден.